ואומר את האמת - לא קראתי לא את זה ולא את זה ואני מניח שאתה לא ראית אתה הסרט.
אלי לא הולך להתווכח עם אף אחד - לא אני ולא אתה, עד כמה שידוע לי, מבינים בזה. אבל אנחנו יכולים להסכים, אני חושב, שאיכות האוויר שאנו נושמים לא השתפרה ב-15 שנים האחרונות שיש פחות ירוק מסביב, שהאוכל שאנו אוכלים פחות עשיר ’בבריאות‘, קרי ויטמינים, מינרלים וכו‘ ויותר מלא באנטיביוטיקה, מים (שזה נחמד, רק פחות מזין), חומרים כימיקלים וכד‘.
אני רוצה איכות חיים טובה יותר לי ולילדי ולילדיהם, ואני לא חושב שהמסלול בו אנחנו נמצאים תואם את הרצון הזה שלי.
דבר ראשון, את הלינק ששלחת קראתי אחרי ששלחתי את התגובה שלי.
הייתי יכול לציין דברים ממוקדים. למשל - הלינק שנתת תוקף את הכותב, בעוד שהלינק המקורי תוקף את הטענות. אני לא אכנס לזה, בגלל שאני באמת לא מספיק מבין בזה.
מה שאני כן יכול להגיד זה זה. להיות ”אוטומטית נגד“ זו מחלה לא פחות חמורה מאשר לחשוב שלזיהום אין משמעות. כמות הטענות שמתבססות על מידע אמיתי ואוביקטיבי קטנה מאוד, והרבה מאוד פעמים ה“ירוקים“ יאגדו ביחד, בלי שום היסוס או פיקפוק, דברים לא קשורים בעליל.
לדוגמא, אני שלחתי מאמר שמדבר על התחממות גלובלית, אתה ענית לי לגבי זיהום אויר. אני מאוד נגד זיהום אויר, אבל זה לא אומר שאני חושב שיש התחממות גלובלית.
אם תלך אוטומטית עם כל אחד שנשמע כאילו הוא דוחף מטרות צודקות, אתה עוד עלול למצוא את עצמך חותם על עצומה לאיסור שפיכת פסולת תעשייתית שמכילה דו-מימן חמצתי (http://www.dhmo.org/)
שני הלינקים שנתתי תוקפים את הכותב על בסיס טעויות ועוויתיים (לכאורה) במה שהוא מציג. נכון, גם הרקע שלו נלעג, עושים לו דיסקדיטציה - אם אין בזה אמת, הוא יכול לתבוע וגם לקבל יותר קרדיט.
אני לא ירוק, לפחות לא חושב שאני ירוק - אחותי היא הנציגה שלהם במשפחה (דור y אלא מה..). אתה ואני לא יודעים עד כמה קטנה או גדולה כמות המידע - למעשה, זו גם טענה של גור בסרט - יש הרבה מידע, המדענים אינם חלוקים (לכאורה), ולעומת זאת בעיתונות יש רוב (לכאורה) של כ-60 אחוזים בטענות נגד קונספט ההתחממות הגלובלית.
אתה שלחת מאמר שמדבר על ההתחממות, ואני ציינתי שלא קראתי אותו - אני גם מקשר מיידית בין התחממות גלובלית וזיהום אוויר מאחר והם לדעתי קשורים. כילד אני זוכר את המספר שלימדוני בבית הספר לערך ב-1985 - נדרשים כשבעה עצים על מנת להתמודד עם פליטה של רכב אחד. אותה פליטה גם גורמת לזיהום אוויר וגם תורמת להתחממות גלובלית (לכאורה) (אז קראו לזה green house effect בלבד - עדיין לא דיברו על global warming). אנחנו ב-2006, כמות הרכבים עלתה משמעותית (לכאורה), כמות העצים מדלדלת (לכאורה) - מסקנתי: אנחנו עמוק בחרא, עם או בלי הסרט של גור.
אותה מודעות שגור מנסה לדחוף גם תתרום לשני ההיבטים, אז אני מרוויח שניים ואתה אחד - שנינו מרוויחים, אז מה הבעיה?
אולי אני טועה. אולי אתה. אני מקווה שאני. אבל לא ממש רוצה לבדוק את זה.
הבעיה היא בדיוק בחתימה על עצומות נגד DHMO. האם הלכת לאתר? האם עברת עליו?
כל העובדות היבשות באתר נכונות. DHMO אכן בשפכים של כמעט כל מפעל מזהם שרק תרצה לבדוק. הוא נמצא במזון שאנחנו אוכלים, בכמויות הולכות וגדלות. אין איסור על לתת אותו לתינוקות. למעשה, הבעיה היחידה עם איסור על DHMO זה שהמשמעות הכימית של ”דו מימן חמצתי“, זה שזו אותה נוסחה כימית (ואותו חומר) כמו חמצן דו מימני, או H2O, או מים.
הבעיה היא שבעוד שהעצומה נגד DHMO היא בדיחה, כמות העצומות שזהות לה ברמת ההגיון מאחוריהן, או הקשר שלהן לאיכות הסביבה, אבל נלקחות ברצינות היא עצומה.
דוגמא:
אתה אומר ”כמות העצים מתדלדלת“. אני אומר ”כמות העצים בארצות הברית גדולה היום מאי פעם, בעיקר בזכות תעשיית הנייר“. מה אנחנו למדים? העובדות דווקא כן חשובות.
אני מציע לך בחום להשקיע שעה בלראות את הפרקים של bullshit על איכות הסביבה ועל Peta. יש פה לקח חשוב לגבי איך ארגון יכול לרתום את הרצון הטוב שלך למטרות שלו. הכי מעניין שם הראיון עם המקים של Green Piece, שאומר אל מול המצלמה שמצב העולם היום טוב מאשר לפני עשרים וארבעים שנה, ושהוא פרש מהארגון אחרי שהארגון בחר להתמקד במטרות פוליטיות אנטי-מסחריות, במקום באיכות הסביבה.
שאלת את עצמך פעם מה העלות של האלטרנטיבות? אני אתן דוגמא מאוד קרובה לליבי. ניתן להמיר מנוע בערה פנימית, במאמץ יחסית קטן, כך שישרוף מימן במקום דלק. התהליך הוא אותו התהליך, וכמעט לא צריך לשנות כלום. תוצר הבערה הוא DHMO, שכמו שציינתי קודם, הוא חומר לחלוטין לא מסוכן. נשמע נפלא, לא? תחשוב על זה, מכוניות לחלוטין לא מזהמות.
חשבת איזה שינויי אקלים יעשו עשרות אלפי מכוניות בגוש דן שמונעות ע“י מימן, ועל מכן מעלות טונות של אדי מים לאויר? מה העלות לסביבה של להפיק את המימן הזה ממים? איך ייפתרו מהמלחים שנמצאים במים, ושיוצרים פסולת כחלק מתהליך ההפקה של המימן? מאיפה יבוא החשמל להפריד את המימן מהחמצן? איזה שינוי סביבתי יעשה פליטה של חמצן בכמויות גדולות מהמפעל?
וזה לפני שאני שואל על האספקטים הבטיחותיים. מימן הוא חומר מאוד מאוד נפיץ, ובניגוד לדלק, הוא במצב צבירה גז בטמפרטורת החדר. זוכר את הקטע ב“אחרון גיבורי הפעולה“ שבו הילד מסביר לגיבור שבעולם האמיתי מכוניות לא מתפוצצות כשהן מתהפכות או מתנגשות במשהו? זה עומד להשתנות.
בקיצור, לכל פעולה יש מחיר, ורק בגלל שהיום אנחנו משלמים מחיר על פעולה מסויימת, לא אומר שהפעולות האחרות יבואו בחינם. אני הולך ומשתכנע שהפתרון היחידי הוא לעשות שילוב של כמה שיותר טכנולוגיות שונות, כדי לוודא שאנחנו לא מעיקים מידי על אף תחום אחד של הסביבה.
לצערי לא קראתי, וגם אם אקרא זה כנראה יהיה באופן שטחי מפאת קוצר זמן עד כדי נפילה בפח. הנקודה שאתה מעלה היא בהחלט מעניינת. אני בד“כ קודם כל סקפטי. גם אם תקרא את התגובות שלי לאחרים תראה שאיני מתייחס כתורה מסיני למה שגור מציג. אני רוצה מודעות.
אני לא מדבר על אלטרנטיבות (למעט שימוש באנרגיה סולרית) כי אני לא מבין בזה כלום, וכי אני לגמרי מסכים איתך שאין לנו מושג ירוק מה האלטרנטיבות יעשו. אני מבקש מודעות. אני מבקש לצמצם. אני מבקש לא לתת לחברות, כמו לדוגמה, עמינח, שכפי שפורסם בחדשות מזהמת ביותר מ-3000% מעל התקן המותר, גב ע“י התעלמות, אלא למרוד בהן. אני מבקש שמי שיש לו בעיות עם גודל האיבר לא ילך לקנות את הרכב הכי גדול. אני מבקש שנפסיק להתרבות כמו שפנים. אני מבקש שנתחיל להשתמש בטיטולים שלא לוקח להם 150 שנה להתפרק (ויש כאלו, לא בארץ, אני חושב לייבא). לשים יותר לב לכמה זבל אנו מייצרים. למה שאנחנו אוכלים. לדאוג כבר, לעזאזל, שתהיה הפרדה בארץ הזו בין סוגי האשפה. ושלא יתנו הנחות בצורת אי מחזור של בקבוקים מעל ליטר וחצי כי זה מכביד על אוכלוסיה מסוימת - להפך, ראבק, אם הם הצרכנים הכי גדולים של השתיה, שידאגו למרכזי איסוף ומחזור דווקא שם.
קשה לי לדמיין כיצד ייצור של כוסות חד פעמיות ועוד מוצרים מנייר ממוחזר לא עוזר קצת נגד השמדת היערות, או מחזור בקבוקי פלסטיק לא עוזר בהפחתת הררי זבל בלתי מתכלה - אבל בסדר, נראה.
תום סלע, שלום רב.
במקרה עליתי על הבלוג שלכם ועל תכתובת בנוגע איכות הסביבה.
אני סטודנטית המבצעת מחקר על זיהום אויר במטרה להעלאת מודעות הציבור בנושא.
מחקרי מתבסס על זיהום האויר שנגרם כתוצאה מפליטת חומרים מזהמים במפעל ”עמינח“ שבניר צבי.
ברצוני לשאול, באם ידוע לך על פעילות פוליטית מחאתית שנעשית כנגד המפעל?, ארגונים סביבתיים הפועלים לשם פיקוח על תפעולו על פי התקן המאושר?
שלישי, 14 בנובמבר 2006 בשעה 21:32
אני רק חושב שחשוב לציין שהטענות שמובאות בסרט מאוד רחוקות מלהיות חסרות עוררין.
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/11/05/nosplit/nwarm05.xml
שחר
רביעי, 15 בנובמבר 2006 בשעה 16:14
אז גם חשוב לציין שגם הטענות המובאות בלינק אינן חסרות עוררין
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/story/0,,1947248,00.html
ואומר את האמת - לא קראתי לא את זה ולא את זה ואני מניח שאתה לא ראית אתה הסרט.
אלי לא הולך להתווכח עם אף אחד - לא אני ולא אתה, עד כמה שידוע לי, מבינים בזה. אבל אנחנו יכולים להסכים, אני חושב, שאיכות האוויר שאנו נושמים לא השתפרה ב-15 שנים האחרונות שיש פחות ירוק מסביב, שהאוכל שאנו אוכלים פחות עשיר ’בבריאות‘, קרי ויטמינים, מינרלים וכו‘ ויותר מלא באנטיביוטיקה, מים (שזה נחמד, רק פחות מזין), חומרים כימיקלים וכד‘.
אני רוצה איכות חיים טובה יותר לי ולילדי ולילדיהם, ואני לא חושב שהמסלול בו אנחנו נמצאים תואם את הרצון הזה שלי.
יש עוד קצת דיבאנקינג דה דיבאנקר פה -
http://science.slashdot.org/article.pl?sid=06/11/06/1942231&tid=146
חמישי, 16 בנובמבר 2006 בשעה 10:14
דבר ראשון, את הלינק ששלחת קראתי אחרי ששלחתי את התגובה שלי.
הייתי יכול לציין דברים ממוקדים. למשל - הלינק שנתת תוקף את הכותב, בעוד שהלינק המקורי תוקף את הטענות. אני לא אכנס לזה, בגלל שאני באמת לא מספיק מבין בזה.
מה שאני כן יכול להגיד זה זה. להיות ”אוטומטית נגד“ זו מחלה לא פחות חמורה מאשר לחשוב שלזיהום אין משמעות. כמות הטענות שמתבססות על מידע אמיתי ואוביקטיבי קטנה מאוד, והרבה מאוד פעמים ה“ירוקים“ יאגדו ביחד, בלי שום היסוס או פיקפוק, דברים לא קשורים בעליל.
לדוגמא, אני שלחתי מאמר שמדבר על התחממות גלובלית, אתה ענית לי לגבי זיהום אויר. אני מאוד נגד זיהום אויר, אבל זה לא אומר שאני חושב שיש התחממות גלובלית.
אם תלך אוטומטית עם כל אחד שנשמע כאילו הוא דוחף מטרות צודקות, אתה עוד עלול למצוא את עצמך חותם על עצומה לאיסור שפיכת פסולת תעשייתית שמכילה דו-מימן חמצתי (http://www.dhmo.org/)
שחר
חמישי, 16 בנובמבר 2006 בשעה 10:45
שני הלינקים שנתתי תוקפים את הכותב על בסיס טעויות ועוויתיים (לכאורה) במה שהוא מציג. נכון, גם הרקע שלו נלעג, עושים לו דיסקדיטציה - אם אין בזה אמת, הוא יכול לתבוע וגם לקבל יותר קרדיט.
אני לא ירוק, לפחות לא חושב שאני ירוק - אחותי היא הנציגה שלהם במשפחה (דור y אלא מה..). אתה ואני לא יודעים עד כמה קטנה או גדולה כמות המידע - למעשה, זו גם טענה של גור בסרט - יש הרבה מידע, המדענים אינם חלוקים (לכאורה), ולעומת זאת בעיתונות יש רוב (לכאורה) של כ-60 אחוזים בטענות נגד קונספט ההתחממות הגלובלית.
אתה שלחת מאמר שמדבר על ההתחממות, ואני ציינתי שלא קראתי אותו - אני גם מקשר מיידית בין התחממות גלובלית וזיהום אוויר מאחר והם לדעתי קשורים. כילד אני זוכר את המספר שלימדוני בבית הספר לערך ב-1985 - נדרשים כשבעה עצים על מנת להתמודד עם פליטה של רכב אחד. אותה פליטה גם גורמת לזיהום אוויר וגם תורמת להתחממות גלובלית (לכאורה) (אז קראו לזה green house effect בלבד - עדיין לא דיברו על global warming). אנחנו ב-2006, כמות הרכבים עלתה משמעותית (לכאורה), כמות העצים מדלדלת (לכאורה) - מסקנתי: אנחנו עמוק בחרא, עם או בלי הסרט של גור.
אותה מודעות שגור מנסה לדחוף גם תתרום לשני ההיבטים, אז אני מרוויח שניים ואתה אחד - שנינו מרוויחים, אז מה הבעיה?
אולי אני טועה. אולי אתה. אני מקווה שאני. אבל לא ממש רוצה לבדוק את זה.
חמישי, 16 בנובמבר 2006 בשעה 11:14
הבעיה היא בדיוק בחתימה על עצומות נגד DHMO. האם הלכת לאתר? האם עברת עליו?
כל העובדות היבשות באתר נכונות. DHMO אכן בשפכים של כמעט כל מפעל מזהם שרק תרצה לבדוק. הוא נמצא במזון שאנחנו אוכלים, בכמויות הולכות וגדלות. אין איסור על לתת אותו לתינוקות. למעשה, הבעיה היחידה עם איסור על DHMO זה שהמשמעות הכימית של ”דו מימן חמצתי“, זה שזו אותה נוסחה כימית (ואותו חומר) כמו חמצן דו מימני, או H2O, או מים.
הבעיה היא שבעוד שהעצומה נגד DHMO היא בדיחה, כמות העצומות שזהות לה ברמת ההגיון מאחוריהן, או הקשר שלהן לאיכות הסביבה, אבל נלקחות ברצינות היא עצומה.
דוגמא:
אתה אומר ”כמות העצים מתדלדלת“. אני אומר ”כמות העצים בארצות הברית גדולה היום מאי פעם, בעיקר בזכות תעשיית הנייר“. מה אנחנו למדים? העובדות דווקא כן חשובות.
אני מציע לך בחום להשקיע שעה בלראות את הפרקים של bullshit על איכות הסביבה ועל Peta. יש פה לקח חשוב לגבי איך ארגון יכול לרתום את הרצון הטוב שלך למטרות שלו. הכי מעניין שם הראיון עם המקים של Green Piece, שאומר אל מול המצלמה שמצב העולם היום טוב מאשר לפני עשרים וארבעים שנה, ושהוא פרש מהארגון אחרי שהארגון בחר להתמקד במטרות פוליטיות אנטי-מסחריות, במקום באיכות הסביבה.
שאלת את עצמך פעם מה העלות של האלטרנטיבות? אני אתן דוגמא מאוד קרובה לליבי. ניתן להמיר מנוע בערה פנימית, במאמץ יחסית קטן, כך שישרוף מימן במקום דלק. התהליך הוא אותו התהליך, וכמעט לא צריך לשנות כלום. תוצר הבערה הוא DHMO, שכמו שציינתי קודם, הוא חומר לחלוטין לא מסוכן. נשמע נפלא, לא? תחשוב על זה, מכוניות לחלוטין לא מזהמות.
חשבת איזה שינויי אקלים יעשו עשרות אלפי מכוניות בגוש דן שמונעות ע“י מימן, ועל מכן מעלות טונות של אדי מים לאויר? מה העלות לסביבה של להפיק את המימן הזה ממים? איך ייפתרו מהמלחים שנמצאים במים, ושיוצרים פסולת כחלק מתהליך ההפקה של המימן? מאיפה יבוא החשמל להפריד את המימן מהחמצן? איזה שינוי סביבתי יעשה פליטה של חמצן בכמויות גדולות מהמפעל?
וזה לפני שאני שואל על האספקטים הבטיחותיים. מימן הוא חומר מאוד מאוד נפיץ, ובניגוד לדלק, הוא במצב צבירה גז בטמפרטורת החדר. זוכר את הקטע ב“אחרון גיבורי הפעולה“ שבו הילד מסביר לגיבור שבעולם האמיתי מכוניות לא מתפוצצות כשהן מתהפכות או מתנגשות במשהו? זה עומד להשתנות.
בקיצור, לכל פעולה יש מחיר, ורק בגלל שהיום אנחנו משלמים מחיר על פעולה מסויימת, לא אומר שהפעולות האחרות יבואו בחינם. אני הולך ומשתכנע שהפתרון היחידי הוא לעשות שילוב של כמה שיותר טכנולוגיות שונות, כדי לוודא שאנחנו לא מעיקים מידי על אף תחום אחד של הסביבה.
שחר
חמישי, 16 בנובמבר 2006 בשעה 13:34
לצערי לא קראתי, וגם אם אקרא זה כנראה יהיה באופן שטחי מפאת קוצר זמן עד כדי נפילה בפח. הנקודה שאתה מעלה היא בהחלט מעניינת. אני בד“כ קודם כל סקפטי. גם אם תקרא את התגובות שלי לאחרים תראה שאיני מתייחס כתורה מסיני למה שגור מציג. אני רוצה מודעות.
אני לא מדבר על אלטרנטיבות (למעט שימוש באנרגיה סולרית) כי אני לא מבין בזה כלום, וכי אני לגמרי מסכים איתך שאין לנו מושג ירוק מה האלטרנטיבות יעשו. אני מבקש מודעות. אני מבקש לצמצם. אני מבקש לא לתת לחברות, כמו לדוגמה, עמינח, שכפי שפורסם בחדשות מזהמת ביותר מ-3000% מעל התקן המותר, גב ע“י התעלמות, אלא למרוד בהן. אני מבקש שמי שיש לו בעיות עם גודל האיבר לא ילך לקנות את הרכב הכי גדול. אני מבקש שנפסיק להתרבות כמו שפנים. אני מבקש שנתחיל להשתמש בטיטולים שלא לוקח להם 150 שנה להתפרק (ויש כאלו, לא בארץ, אני חושב לייבא). לשים יותר לב לכמה זבל אנו מייצרים. למה שאנחנו אוכלים. לדאוג כבר, לעזאזל, שתהיה הפרדה בארץ הזו בין סוגי האשפה. ושלא יתנו הנחות בצורת אי מחזור של בקבוקים מעל ליטר וחצי כי זה מכביד על אוכלוסיה מסוימת - להפך, ראבק, אם הם הצרכנים הכי גדולים של השתיה, שידאגו למרכזי איסוף ומחזור דווקא שם.
חמישי, 16 בנובמבר 2006 בשעה 18:19
אה, אז אני צריך להפנות אותך גם לפרק ה-bullshit על מחזור. בקצרה - זה לא עובד, זה לא עוזר לסביבה.
שחר
חמישי, 16 בנובמבר 2006 בשעה 21:03
אנא הפנני נא למקור המידע הבלתי מעורר הזה, נשמע מעניין.
רביעי, 22 בנובמבר 2006 בשעה 2:23
[…] (דרך אבי) שחר מתווכח איתי אם יש התחממות גלובלית או לא. הוכחה חד משמעית לפניכם: […]
שישי, 24 בנובמבר 2006 בשעה 6:28
זה לא ”מקור בלתי מעורער“, אבל הוא כן מקור לעוד מקורות מלבד אלו שתומכים ב“צד הרשמי“.
http://video.google.com/videoplay?docid=7734998370503499886&q=penn+and+teller+bullshit
והפרקים האחרים שדיברתי עליהם:
היסטריה סביבתית:
http://video.google.com/videoplay?docid=-4480559399263937213&q=penn+and+teller+bullshit
על Peta:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1913999390200944075&q=penn+and+teller+bullshit
אם אתה רוצה, את כל הפרקים האלו יש לי על DVD (קנוי) באיכות גבוהה.
שחר
שישי, 24 בנובמבר 2006 בשעה 20:56
קשה לי לדמיין כיצד ייצור של כוסות חד פעמיות ועוד מוצרים מנייר ממוחזר לא עוזר קצת נגד השמדת היערות, או מחזור בקבוקי פלסטיק לא עוזר בהפחתת הררי זבל בלתי מתכלה - אבל בסדר, נראה.
שבת, 25 בנובמבר 2006 בשעה 17:13
אני שמח שהחלטת לראות. תגיד לי אם הצלחת לראות את התשובות.
שחר
שני, 11 בדצמבר 2006 בשעה 14:10
תום סלע, שלום רב.
במקרה עליתי על הבלוג שלכם ועל תכתובת בנוגע איכות הסביבה.
אני סטודנטית המבצעת מחקר על זיהום אויר במטרה להעלאת מודעות הציבור בנושא.
מחקרי מתבסס על זיהום האויר שנגרם כתוצאה מפליטת חומרים מזהמים במפעל ”עמינח“ שבניר צבי.
ברצוני לשאול, באם ידוע לך על פעילות פוליטית מחאתית שנעשית כנגד המפעל?, ארגונים סביבתיים הפועלים לשם פיקוח על תפעולו על פי התקן המאושר?
בתודה מראש,
קרין ארז
מייל karin291@hotmail.co.il
שבת, 30 בדצמבר 2006 בשעה 6:09
[…] לפני הפוסט הזה דאגתי לראות את הפרקים הרלוונטים של בולשיט! כבעצת שחר. […]